Forum Koga • Strona główna - Koga Portal - Modele - Żaglowce - Statki - Okręty - Forum modelarskie

Dla pierwotnego kolegi, ktory o to pytal, pewnie to juz nie jest wazne bo sie z dyskusji wylaczyl (moze w miedzyczasie znalazl sobie jakies inne hobby?), ale gwoli wyjasnienia, z tego co kiedys gdzies wyczytalem, do pewnego czasu (ok. wiek 16ty czy 17ty) linka od flagi, tzw. flag halyard- to byla petla do ktorej przywiazywano flage; jej gorny koniec przechodzil przez blok u szczytu koncowki masztu - tzw. topgallant czy tez royal) i zwisal swa dolna petla do gornego marsu, gdzie marynarz na nim podciagal flage a dolna koncowke owej petli obwiazywal do knagi, gdzies na marsie w wolnym do tego miejscu.
Po tym okresie, aby nie zatrudniac juz specjalnego do tego celu marynarza, przedluzono ow halyard, ktory wtenczas siegal swym dolnym koncem az do pokladu. Dolny koniec tej petli uwiazywano wtenczas do jakiejs knagi przy pokladzie, ku tylowi i z dala od wszystkich talrepow, by uniknac zaplatywania sie halyardu wewnatrz tych talrepow, ale tez w miejscu ktore bylo wolne i dostepne do tego celu. Nie istnialy wowczas jakies sztywne reguly gdzie dokladnie bylo zlokalizowane to miejsce.
Sama flaga wznoszona na gore masztu, tez wstepnie byla czesto ciasno zwinieta i obwiazana ciensza linka - sznurkiem w taki walek, niczym swiateczny baleron by podczas wznoszenia nie okrecala sie o liny - sztagi,etc... i dopiero gdy wciagnieto ja na szczyt, ten w/w specjalny sznurek zostal szarpniety przez marynarza na pokladzie i automatycznie sie rozwijal, a za nim, cala flaga.

Nie wiem, czy udalo mi sie to przejrzyscie wytlumaczyc - w koncu to juz 42 lata spedzone poza Krajem i jezyk rodzimy staje sie coraz ubozszy i sztywniejszy...

Kolega Słoniu dobrze kombinuje pisząc o segarsach bo flaga powinna być czytelna a od kiedy wprowadzono kod flagowy to każda coś znaczy a to np: " stoję na kotwicy" , " mam kwarantannę" itp. Flagi miały wszyte pętle w rogach przeznaczonych do mocowania lub wszyte miseczki z otworami oraz wszytą taśmę wzmacniającą aby mogły być porządnie wybierane. W dolnym rogu poza pętlą do mocowania była pętla przez którą przechodziła linka wciągająca działająca jak segars. Przy dużych flagach pewnie tych pętli mogło być więcej. Stawiając flagą można odejść od maszty na którym jest wieszana ale zawsze w kierunku zawietrznym czyli w przypadku flagi na grocie stajemy na pokładzie między grotem a fokiem. Po wciągnięciu flagi na top obie linki wybieramy o okładamy na knadze umieszczonej najczęściej na maszcie. Cała operacja wymaga uwagi bo linki " lubią uciekać". Współczesne flagi które wiesza się pod salingiem są niewielkie a do ich mocowania służy węzeł flagowy czyli szybko rozwiązujący się. Co do wcześniejszych rozważań o lince między topem flagsztoku na grocie a fokiem myślę że to lina asekuracyjna która w przypadku złamania tego drzewca chroni załogę pracującą na pokładzie. To takie moje zdanie w temacie . Pozdrawiam Janek

Oj. Kiedy ja pisałem Tomek już odpowiedział w sednie sprawy ale nie będę usuwał posta bo nie w pełni się powtarzamy.

TomekA pisze: ↑21 paź 2022, 21:23 Dla pierwotnego kolegi, który o to pytał, pewnie to już nie jest ważne bo się z dyskusji wyłączył (może w miedzyczasie znalazł sobie jakieś inne hobby?)

RyszardW w 2013 r. w swoim wątku H.M.S. Prince z 1670 r. zwrócił się z pytaniem do p. Krzysztofa Gerlacha na jego portalu i chyba dostał wystarczającą odpowiedź. Zacytuję obu panów:

RyszardW napisał:

• Olinowanie udało mi się ukończyć między innymi dzięki ciekawemu artykułowi o refowaniu żagli. Teraz mam kilka pytań na temat flag ich wykonania i mocowania. Duże flagi dochodziły do kilku metrów długości. Były duże i ciężkie. Czy dla wzmocnienia były obszywane lik linką podobnie jak żagle. Nigdzie nie znalazłem wzmianki na ten temat a wydaje się logiczne żeby tak je wzmacniać.
  Następna sprawa to mocowanie i zawieszanie. Literatura podaje informacje że mniejsze flagi były przybijane bądź wiązane do drzewca przy pomocy opasek,obejm. Większe wciągano na linie przez blok w gałce. Pytanie czy te liny były wciągane z pokładu lub marsa. Czy flagi były często zdejmowane. Interesuje mnie oczywiście Okres funkcjonowania okrętu chociaż szersza wiedza przydała by się z pewnością. Pozdr.R

Krzysztof Gerlach napisał:

• Wzmacnianie flag linami analogicznym do liklin jest bardzo mało prawdopodobne. Nie wspomina się o czymś takim w dokumentach z epoki dotyczących produkcji flag okrętowych (inna sprawa, że średniowieczne i wczesno-nowożytne języki europejskie nie są dla mnie łatwe do czytania, a i terminologia często nie pokrywa się z przyjętą później i stosowaną do dzisiaj, więc nie mogę być całkiem pewny, że niczego nie przeoczyłem), nie ma takich lin przy oryginalnych banderach z XVIII i XIX w. zachowanych do dziś w muzeach (poza jednym wyjątkiem, o którym niżej), nie występują na żadnej znanej mi ilustracji pochodzącej z XVII-, XVIII- i XIX-wiecznych traktatów o flagach. Flagi nie „łapały” wiatru jak żagle, tylko się zgodnie z nim ustawiały, więc nie sądzę by problem wzmacniania krawędzi był rzeczywiście tego samego rzędu.
  Tym wyjątkiem jest specjalna „flaga abordażowa” zdobyta przez Brytyjczyków w bitwie Sławnego Pierwszego Czerwca 1794 na pokładzie francuskiego liniowca America. Ma ona wyraźną „liklinę” naokoło trzech wolnych brzegów, ale chyba tylko dlatego, że tę linkę zaopatrzono w długie frędzle, dzięki czemu krawędzie flagi przybrały ozdobny, „włochaty” charakter.
  Brak lin obrębiających na zdjęciach zabytkowych flag można by jeszcze tłumaczyć tym, że znikoma średnica linek uniemożliwia ich zobaczenie na będących do dyspozycji reprodukcjach. Ale równoczesne milczenie o nich traktatów z epoki jest symptomatyczne.
  
  Wiązanie flag do drzewca lub flagliny było bardziej skojarzone z chronologią, niż z wielkością (aczkolwiek możliwe, że myślimy o czymś innym). Uważa się, że do XV w. znano tylko przybijanie chorągwi do drzewca flagowego, co – wraz z używaniem pochew na całej długości krawędzi oddrzewcowej – absolutnie dominowało jeszcze w następnym stuleciu. W pierwszej połowie XVII w. powszechne było wiązanie flagi do drzewca pętlami, pierścieniami albo rodzajem żmijki. Dopiero w ostatnim ćwierćwieczu XVII stulecia rozpowszechnił się zwyczaj podnoszenia flagi na fale. Kwestia, czy ten fał bandery (flaglinka) był wiązany bezpośrednio do płótna czy jakieś rozpórki (jak w wimplach), ma w tym kontekście znaczenie drugorzędne. W każdym razie w roku, w którym okręt Royal Prince wodowano, jedynym albo przynajmniej najbardziej typowym rozwiązaniem było rozpinanie dużych flag na masztach za pomocą flagsztoków, otaczanych pętlami albo pierścieniami czy żmijką, mocowanymi do flagi. Do górnego i dolnego rogu przydrzewcowego flagi mocowano krótkie linki. Górna przechodziła przez szyber w jabłku i biegła do górnego salingu utrzymującego sam flagsztok, gdzie ją mocowano. Dolna linka biegła wprost do tego salingu (gdy owego górnego salingu nie było, obie linki mogły być prowadzone do salingu między stengą a bramstengą). Aby podnieść lub opuścić flagę, jakiś marynarz musiał się tam wspiąć. Tak właśnie wygląda mocowanie flag na wszystkich trzech masztach (i nawet na maszciku nadbukszprytowym) okrętu Royal Prince (chyba w 1672) z obrazu Jana Karela Donatusa van Beecq’a, podobnie na rycinie tego żaglowca wg obrazu Isaaca Sailmakera, identycznie na obrazie Van de Velde’a. Jeśli – jak to wówczas było w modzie – na tym samym maszcie podnoszono wimpel tuż poniżej bandery, z reguły rozpinano jego krótki brzeg lekką rozpórką, której końce łączono linkami po trójkącie; do takiego wimpla biegła krótka flaglinka przechodząca przez bloczek mocowany u salingu mocującego flagsztok, obkładana na salingu między stengą a bramstengą. Widać to na obrazie okrętu Royal Prince pędzla Van de Velde’a.
  Kiedy od ostatniego ćwierćwiecza XVII w. zaczęto podnosić również duże bandery na flaglinach (fałach bandery), liny te były prowadzone aż na pokład.
  Na temat częstości zdejmowania flag nie wiem nic pewnego.

RyszardW napisał:

• Dziękuję za informację. Być może obszycie flagi na zakładką wystarczało. Flaga na grocie miała ~9m długości a na rufie ~10m .Bandery okrętów w 16 wieku na okrętach królewskich były jeszcze dłuższe i sięgały za rufą daleko w morze. Widać to na dawnych rycinach. Pozdr.R

Nie pamiętam czy Ryszard wyjaśnił to w swoim wątku na Kodze czy też nie (tu odsyłam zainteresowanego). Szkoda, że kol. Słoniu nie sprecyzował co to za jednostka i z jakiego okresu, bo jak widać z informacji od p. Krzysztofa to w różnych epokach było to różnie.

W mojej grupie o flagach i banderach zebrałem wszelkie informacje jakimi dysponowałem w moim archiwum i zachęcam kolegów do rozwijania tematów. Z tematu Rozmieszczenie flag i bander dodam ryciny (galeon, liniowiec do XIX w.) na których widać gdzie były knagowane fały (o ile są zgodne z epoką )


Anglia - galeon


Hiszpania - liniowiec

No dobra, czyli za każdym razem gdy chcę podnieść banderę na główny maszt to muszę zasuwać na stengę grota i z tego poziomu wciągnąć na flagsztok? Trochę się trzeba nasapać... Lepiej z deku ciągnąć... może się nie zapląta... A chciałem tylko żeby było tak... "naprawdę" , jak kiedyś na tym statku

Za późno przeczytałem post TomkaA. Spróbuję w praktyce wykonać manewr z banderą jak piszesz... Tylko jak to wiązać...