Forum Koga • Strona główna - Koga Portal - Modele - Żaglowce - Statki - Okręty - Forum modelarskie

Cześć wszystkim,
jak pisałem w Przywitalni, zbieram informacje na temat HMS Alert. Chciałbym zbudować go z zestawu Shipyardu, ale w miarę możliwości zmodyfikować go tak, aby jak najwierniej oddawał pierwowzór (posiadam egzemplarz Anatomy of the Ship dla Alerta i chcę się wspomagać tą pozycją).
W związku z tym, urodziło mi się pytanie, na które nie znalazłem odpowiedzi na forum ani w dokumentacjach zdjęciowych innych modelarzy.
Możliwe, że informacja ta jest podana w instrukcji złożenia zestawu. Ja tego zestawu jeszcze nie posiadam, więc może Koledzy, którzy wcześniej wykonywali ten model podpowiedzą.

Chodzi mi o złote malowidła na niebieskich fragmentach burt i pawęży rufowej - czy to były faktycznie malowidła, czy może płaskorzeźby uproszczone do formy rysunku na potrzeby modelu?
Z góry dziękuję za wyjaśnienia.
Pozdrawiam,
Piotrek

greenskin pisze:Cześć wszystkim,
jak pisałem w Przywitalni, zbieram informacje na temat HMS Alert. Chciałbym zbudować go z zestawu Shipyardu, ale w miarę możliwości zmodyfikować go tak, aby jak najwierniej oddawał pierwowzór (posiadam egzemplarz Anatomy of the Ship dla Alerta i chcę się wspomagać tą pozycją).
W związku z tym, urodziło mi się pytanie, na które nie znalazłem odpowiedzi na forum ani w dokumentacjach zdjęciowych innych modelarzy.
Możliwe, że informacja ta jest podana w instrukcji złożenia zestawu. Ja tego zestawu jeszcze nie posiadam, więc może Koledzy, którzy wcześniej wykonywali ten model podpowiedzą.

Chodzi mi o złote malowidła na niebieskich fragmentach burt i pawęży rufowej - czy to były faktycznie malowidła, czy może płaskorzeźby uproszczone do formy rysunku na potrzeby modelu?
Z góry dziękuję za wyjaśnienia.
Pozdrawiam,
Piotrek

Obawiam sie, ze nikt nie bedzie w stanie dac Ci pewna odpowiedz na to pytanie, z tej prostej przyczyny ze oryginalny kuter nie zachowal sie do dnia dzisiejszego i po prostu nie mozna tego zweryfikowac z oryginalem na 100%. Jest to, nota bene, bardzo czesta bolaczka co do tych historycznych jednostek i dlatego Twoj wniosek i ostateczne przypuszczenie bedzie rownie dobre, jak kogokolwiek innego.

Ja moge tylko powiedziec jako ogolna zasade, ze w owych czasach bydowano takie male jednostki jak najtanszym kosztem, byleby tylko spelnialy swe zalozenia i cele. Aspekty dekoracyjne traktowano tylko trzeciorzednie (albo wcale), wiec wniosek moglby byc taki, ze w "Alercie" byly to tylko skape malowidla raczej niz plaskorzezby. Kolory tez byly z farb, ktore byly ogolnie dostepne i niedrogie, raczej nie zloto!
Obfite dekorowanie i malowanie kosztownymi barwnikami, jak zlocenia czy np. farba lapis lazuli, tudziez liczne rzezbienia, ograniczano tylko do najwiekszych okretow wojennych pierwszej rangi, szczegolnie tych przynaleznych do zasobnego monarchy, bo ow zawsze zapragnal pokazac swym wrogom, jak dalece glebokie sa jego kieszenie i, w zwiazku z tym - jeszcze przed oddaniem pierwszej salwy, przeciwnik juz powinien zaczac sie bac nieograniczonych mozliwosci owego monarchy - taki zamierzony efekt psychologiczny procz kul armatnich, jako ostatecznego argumentu...

Ja, bedac na Twym miejscu i bedac poczatkujacym modelarzem, raczej trzymalbym sie zestawu i wspomnianej przez Ciebie ksiazeczki, niz modyfikowalbym ow zestaw, idac troche w ciemno.
Ale, decyzja, co i jak zrobic, bedzie nalezala do Ciebie - wszak to Twoj model.
Gdybys jednak zdecydowal sie na owe ornamentacje w postaci plaskorzezb, moze wartoby poprobowac z jakas dobrej jakosci modelina, wzorujac sie na przykladzie owej czeskiej modelarki Doris Obrucova i jej modeli.
Przesledz ostatnie wpisy na ten temat w watku kol. Oksala i Jego modelu "Royal William" i zdecyduj sam.

Ahoj!
Zgadzam się w 100% z tym co napisał Tomek. Przy pierwszym modelu pozostałbym przy budowie prosto z pudełka. Zwłaszcza, że chodzi o jednostkę ALERT. Rzeczywiście bardzo ciężko jest coś znaleść na temat tych małych jednostek. Nikt zbytnio się takimi kruszynami "profesjonalnie" nie zajmował.
Od kliku lat staramy się rozgryść ALERTA (ale tego z 1818 roku). Problemy podobne jak w Twoim okręcie. Dokumentacja z trzech róznych muzeów. Niby ta sama jednostka, a jak się bliżej przypatrzeć to tak jakbyś sie patrzył na trzy różne jednostki
Co do ornamentów - zbytnio bym nie szalał. Jak już wspomniał Tomek, to nie okręt pierwszej rangi.

TRZYMAMY KCIUKI ZA BUDOWĘ ALERTA

Super,
dzięki za odpowiedzi. Czyli jest tak jak myślałem, że odpowiedniejszy byłby brak zdobień i malunków.

Nawiązując do sugestii Kolegi Tomka: mam trochę doświadczenia w malowaniu i konwersji figurek Warhammer i podobnych. Jeśli nie słyszeliście, to polecam masę modelarską Green Stuff https://www.rebel.pl/product.php/1,52/11099/Modelling-Putty-Green-Stuff.html.
Po wymieszaniu schnie ponad godzinę i moim zdaniem świetnie nadaje się do rzeźbienia mikroskopijnych detali. Zasycha na kamień, można to kleić kropelką, jest odporne na obtłuczenia i świetnie daje się pokryć farbami akrylowymi. Gdybym miał robić zdobienia na burtach, na pewno robiłbym to z tego materiału.

Wracając do Alerta. W książce Anatomy of... jest następująca informacja:

Statek trafił do stoczni w Deptford 30 czerwca i już dwa dni później wstawiono go do suchego doku w celu pokrycia kadłubu miedzią poniżej linii wodnej. Po tym zabiegu Alert został zwodowany ponownie 22 lipca.

Nie wiem, na ile wiarygodne jest to opracowanie, ale jeśli mu wierzyć, to model ten powinien być omiedziowany, tymczasem wiele modeli tego nie ma. Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam serdecznie,
Piotrek

Widocznie wstecznie odeslano "Alerta" do stoczni na miedziowanie, jak wiele innych jednostek wtedy potraktowano, a nowe kadluby od razu miedziowano zanim zostaly zwodowane. Najpierw uzywano plyt olowianych, ale czesto odpadaly, wiec kontynuowano eksperymenty z plytami miedzianymi. Na poczatku zachodzila reakcja elektrolityczna miedzy miedzianymi srubami ktorymi przymocowywano plyty do kadluba, a srubami zelaznymi uzywanymi do konstrukcji kadluba, potem to wyeliminowano. Plyty miedziane skutecznie chronily kadluby od uszkodzen przez robaka Toredo Navalis, przed przedwczesnym gniciem i gromadzeniem sie tam malzy- tzw. barnacles, przedluzajac tym zywotnosc jednostki.

Oto co znalazlem na internecie na temat miedziowania kadlubow :

...The use of copper sheathing was first suggested by Charles Perry in 1708, though it was rejected by the Navy Board on grounds of high cost and perceived maintenance difficulties. The first experiments with copper sheathing were made in the late 1750s: the bottoms and sides of several ships' keels and false keels were sheathed with copper plates.

In 1761, the experiment was expanded, and the 32-gun frigate HMS Alarm was ordered to have her entire bottom coppered, in response to the terrible condition in which she had returned from service in the West Indies. HMS Alarm was chosen because, in 1761, a letter had been sent regarding the ship's condition, saying that the worms from the waters had taken a significant toll on the ship’s wooden hull.[4] Before the copper plates were applied, the hull was covered with Soft stuff, which was simply hair, yarn and brown paper. The copper performed very well, both in protecting the hull from worm invasion and in preventing weed growth for, when in contact with water, the copper produced a poisonous film, composed mainly of copper oxychloride, that deterred these marine organisms. Furthermore, as this film was slightly soluble, it gradually washed away, leaving no way in which marine life could attach itself to the ship. However, it was soon discovered by the Admiralty that the copper bolts used to hold the plates to the hull had reacted with the iron bolts used in the construction of the ship, rendering many bolts nearly useless. In 1766, because of the poor condition of the iron bolts, Alarm's copper was removed.

After this experiment, and deterred by the unanticipated and not understood electrolytic reaction between the copper and iron, lead sheathing was tried again, though it was found to be unsuitable to the task, as the plates tended to fall from the hull alarmingly quickly. By 1764, a second vessel, HMS Dolphin, had been sheathed in copper, specifically to prepare it for a voyage of discovery in tropical waters.[5] Dolphin's hull was inspected in 1768 after the ship had twice circumnavigated the world; there was significant corrosion of the hull's iron components, which had to be replaced.[4] In 1769 another attempt was made at coppering a ship's hull, this time on a new ship that had been constructed using bolts made from a copper alloy. The results were far more favourable this time, but still the problems with the bolting remained. The onset and intensification from 1773 of the war with America took the focus off the bolting issue necessary to allow a full-scale coppering programme...

To, ze niektore modele sa zbudowane z kadlubem pomiedziowanym, a inne nie - zalezy glownie od modelarza i konwencji w ktorej zdecydowal sie zbudowac swoj model.

TomekA pisze:To, ze niektore modele sa zbudowane z kadlubem pomiedziowanym, a inne nie - zalezy glownie od modelarza i konwencji w ktorej zdecydowal sie zbudowac swoj model.

no nie bardzo jeśli ktoś buduje model, to powinien trzymać się jak najwierniej oryginału. miedziowane nie były wszystkie jednostki, tylko te pływające po ciepłych morzach, problem powstał dopiero po odkryciu Indii Zachodnich. ponadto, nie miedziowało się jednostek małych, bo kasa. no i jak wspomniałeś, to odkrycie też wymagało czasu.

jerry_bee pisze:

TomekA pisze:To, ze niektore modele sa zbudowane z kadlubem pomiedziowanym, a inne nie - zalezy glownie od modelarza i konwencji w ktorej zdecydowal sie zbudowac swoj model.

no nie bardzo jeśli ktoś buduje model, to powinien trzymać się jak najwierniej oryginału. miedziowane nie były wszystkie jednostki, tylko te pływające po ciepłych morzach, problem powstał dopiero po odkryciu Indii Zachodnich. ponadto, nie miedziowało się jednostek małych, bo kasa. no i jak wspomniałeś, to odkrycie też wymagało czasu.

Moze i powinien, a moze i nie powinien... Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Kazdy modelarz buduje co chce i jak chce, czy to sie Tobie (lub innym) podoba, czy nie. Moze z wyjatkiem modeli ktore sa budowane na jakis konkurs, czy tez na zamowienie od profesjonalistow do jakiegos duzego muzeum, gdzie sa liczne i bardzo sztywne restrykcje czy wymagania (np. do olinowania koniecznie trzeba wtedy uzyc materialu z lnu i zadna np. bawelna czy, bron Boze polyester nie przejdzie!). Ale mysle, ze to chyba zdecydowana mniejszosc modeli, cala reszta to mniejsza lub wieksza improwizacja, rzeczy przewaznie budowane z roznych zestawow w ramach mozliwosci materialowych i umiejetnosci konkretnego modelarza, etc.

Zreszta, widzialem wiele modeli obrazujacych ta sama jednostke, np. HMS Victory, a jednak kazdy z nich roznil sie bardziej czy mniej od pozostalych, nie ma dwoch identycznych modeli tego samego okretu budowanych przez roznych modelarzy. Poza tym, gdyby scisle trzymac sie tych zasad wspomnianych przez Ciebie, trzebaby odrzucic do lamusa wiele wspanialych przecie modeli budowanych np. przez modelarzy rosyjskich "na kopycie", albo z drewnianym czy tez z "pianki" wypelnieniem miedzy grodziami czy np. z uzyciem podwojnego poszycia. Takich praktyk wszak, jak wiemy, nie stosowano w pelnowymiarowych historycznych praktykach przed stuleciami.
W podsumowaniu, kazdy model ma w zalozeniu pokazac cos, co czasem niekoniecznie odzwierciedla historycznie autentyczne praktyki, a raczej np. modelarz chce pokazac aspekty dekoracyjne swego modelu - i znow wracam do tej czeskiej modelarki Doris, ktora buduje swe modele z papieru (kartonu) - materialu nieautentycznego i niehistorycznego, a ornamentacje z czeskiej modeliny "modurit" - materialu przeciez wspolczesnego. Niemniej, jej modele sa wspaniale dla oka, a wiemy dobrze ze material z ktorego sa budowane nie jest jakosci muzealnej (autentycznej).

Nie pisalem tez w swym poscie, ze miedziowano od razu bez wyjatku wszystkie drewniane kadluby, a raczej zaczynano skromnie, jak na poczatki kazdego eksperymentu przystalo, najpierw co niektore starsze, juz istniejace wieksze jednostki a potem robiono to juz bardziej rutynowo z nowymi, prosto ze stoczni. Do tego procederu dolaczyla tez z czasem i flota handlowa. Byly na poczatku z tym miedziowaniem pewne problemy (np. elektroliza), ktore probowano rozwiazac - z roznymi skutkami. Jak zawsze, ow proces nie przebiegal gladko, a miedz byla wtedy (jak jest i dzis) metalem drogim (mimo ze w takiej Anglii uzywano do tego celu praktycznie tylko miedzi rodzimej z wlasnych kopalni, ale w ogolnym rozrachunku widocznie to im sie oplacalo, bo przedluzalo znacznie zywotnosc kadlubow a co za tym idzie, zamiast budowac kolejny superkosztowny okret juz po ~20 latach, mogli oni kontynuowac uzycie starszych okretow przez kolejne 20 lat, etc.
Poza tym, kadluby pomiedziowane zapobiegaly gromadzeniu sie na nich glonow, czy owych malzy - barnacles, czym stawaly sie bardziej oble, gladsze i stad szybsze w zegludze. A to tez istotny atut.
Z czasem zastapiono plyty miedziane tanszym stopem, tzw. metalem Muntza (miedz + cynk)

Prawda jest co piszesz, ze poczatkowo miedziowano kadluby przeznaczone na cieplejsze akweny, bo tam Toredo atakowal szybciej i latwiej, ale z czasem miedziowano tez i jednostki plywajace po zimniejszych akwenach. Proces ten w koncu odszedl w zapomnienie w momencie gdy zaczeto uzywac specjalnej farby, tzw. antifouling paint, ktora przyhamowywala rozwoj w/w pasozyta Toredo - metoda ta okazala sie znacznie tansza od plyt miedzianych, no i lzejsza w eksploatacji.
A jak to bylo u Francuzow, sporo i ciekawie na ten temat pisze Jean Boudriot w swej 4 tomowej monografii nt. "Okretu 74 dzialowego".

Uff... rozpisalem sie zanadto, a to forum nie pozwala na wyczerpanie dyskusji w trzech zdaniach na ten, czy inne aspekty. Trzeba sie streszczac, by nie zanudzic zanadto innych, mniej zainteresowanych tematem.

Nota bene, jestem ciekaw, co na ten temat miedziowania kadlubow pisze pan Gerlach na swym forum - to dla mnie jeden z najwiekszych polskich autorytetow w temacie historycznego szkutnictwa?

A swoja droga, ciesze sie, ze wywiazala sie tu taka mini dyskusja na ten temat, zawsze co dwie glowy to nie jedna i kazdy moze cos tu dodac z tego co wie, a inni moga z tego skorzystac!

Jezeli chcesz polemizowac na ten temat, to rob to raczej z wiekszymi ode mnie autorytetami na ten temat, historykami szkutnictwa, itp. ktorzy blizej studiuja te sprawy. Ja tu tylko moge przytaczac fakty powszechnie dostepne np. na internecie, jak chocby tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Copper_sheathing
czy w owych w/w ksiazkach, np. z serii Anatomy of the Ship. Nota bene, te ksiazeczki sa ogolnie dosc przyzwoicie opracowane i napisane rzetelnie (z bardzo malymi wyjatkami), wiec dla naszych celow - modelarstwa, moga one smialo sluzyc jako autorytatywne zrodla informacji.

Tu znalazlem bardzo szczegolowa serie artykulow pana Krzysztofa Gerlacha na temat miedziowania kadlubow: http://www.timberships.fora.pl/artykuly ... a,170.html
Warto przeczytac!