Burta- otwór wejściowy

[oksal]

Zacznę nowy temat, który w kilku relacjach się już przewijał

oksal napisał:

Wiele się muszę jeszcze uczyć. Fajna dyskusja:) A pamiętacie problem drzwi w lukach wejściowych burt? Były "drzwi" czy nie były? Poniżej oryginalna rycina Sovereign of the Seas wykonana przez Willema'a Van de Velde, na której widać w luku drzwi, ba nawet podwieszany trap.

Mateusz, wybacz, że w Twojej relacji piszę o innym problemie.

Wiem, że wątków było więcej- tylko nie mogę ich znaleźć

[oksal]

Coś "ciekawego"- przynajmniej dla mnie znalazłem. Poniżej fotka - jedna z poszukiwanych:)


Układ cienia plus odbicie światła świadczy o tym, że wejście posiada zamknięcie. Jest to wejście na pokład Royal William 1719. Zródło "First rate the greatest..."

Wiem, że Arturze (Awas) masz tą pozycję. Jak możesz, to zerknij na stronę 137, fotografia nr 14, która jest błędnie opisana w legendzie. Co o tym cieniu sądzisz? Oczywiście, jeżeli czytasz tego posta. Z boku jest inna fotografia- światło się nie odbija- otwór pochłoną światło- zupełnie jak okna w budynku.

[Karrex]

oksal napisał:

...
Wiem, że wątków było więcej - tylko nie mogę ich znaleźć
...

Jako że w dalszym ciągu jestem zainteresowany, jak to było z otworem wejściowym i żeby nie dublować tego co już zostało napisane na ten temat w moim wątku, daje odsyłacz:

http://www.koga.net.pl/component/option,com_joomlaboard/Itemid,293/func,view/catid,7/id,40313/#40313

W Centralnym Muzeum Morskim jest model Victory (nieznanego autora), w którym są drzwi. Ale jak pisał Tomek jest to chyba inwencja autora.

[Karrex]

Krzysztof Gerlach napisał:
1) W książce Carr-Laughtona „Old Ship Figure-heads & Sterns”, autor podaje dwa kluczowe dla Pana dociekań fakty: „istnieje niezidentyfikowany rysunek z połowy XVII w., przedstawiający – jak się przypuszcza – projekt, który nie został zrealizowany, pokazujący furtę działową zaraz przed ławą wantową grotmasztu, przerobioną na furtę wejściową i wyposażoną W PODWÓJNE DRZWI”. I fakt drugi - „[Lord] St. Vincent rekomendował używanie jej [drogi przez całą burtę i przechodzenie ponad siatkami hamakowymi nadburcia] jako ćwiczenia: pamiętamy go mówiącego do swego kapitana flagowego – Calder, porucznicy floty wchodzą do kadłuba przez środek. Uszczelnij furtę wejściową i zmuś ich do przechodzenia ponad hamakami”. Oznacza to jasno dwie rzeczy – po pierwsze, regularne drzwi były możliwe i brane pod uwagę; po drugie – na okrętach brytyjskich zdecydowanie preferowano zamykanie furty wejściowej innym, dodatkowym zamknięciem, możliwym i praktykowanym.
Przypomnę, że modelarski obraz wszystkich furt działowych jako zamykanych zawsze zewnętrznymi pokrywami opuszczanym na zawiasach, też jest fałszywy. W rozmaitych okresach i marynarkach wybierano często furty działowe zamykane nie związanymi z kadłubem pokrywami wewnętrznymi, co nie tylko dawało oszczędność na masie i kosztach (ciężkie okucia zawiasów), ale przede wszystkim chroniło te pokrywy na czas walki, kiedy można je było bezpiecznie przechowywać poza zasięgiem strzałów przeciwnika. Oczywiście wtedy nie otwierały się razem tak ładnie, jak na modelu zdalnie sterowanym albo na filmie o piratach, ale ówcześni marynarze mieli inne problemy na głowie.
Być może motywacja w kwestii zamykania furt wejściowych była troszkę odmienna, lecz nie ulega wątpliwości, że Brytyjczycy je w ogóle zamykali, i to głównie (albo wyłącznie) innymi pokrywami niż drzwi.

2) Nie jest prawdą, że książka Laughtona nie podaje „ani słowa o okrętach hiszpańskich”. Wręcz przeciwnie, zajmuje się nimi często. Tyle, że rzeczywiście poświęcona jest ZDOBNICTWU okrętów angielskich, a każde zagadnienie kończy rozdział „Foreign practice”, gdzie podaje po kilka przykładów z innych marynarek; akurat w odniesieniu do kwestii furt wejściowych istotnie wśród obcych przykładów nie ma hiszpańskiego, ale brak też jakiegokolwiek stwierdzenia definitywnie negatywnego. Natomiast autor CAŁOŚCIOWO analizuje praktykę francuską i holenderską, a jego wniosków nic do tej pory nie podważa.

3) Laughton nic nie wspomina o znakach na niebie, ale cały ten wywód o rzekomym dostrzeganiu przez niego furt wejściowych tylko na lewej burcie jest skrótem myślowym dającym w wyniku kłamstwo. Autor opisuje kompletną historię pojawienia się i ewolucji furt wejściowych na okrętach angielskich. Nie zamierzam tu wstawiać zbyt obszernych cytatów, ale kilka fragmentów jest niezbędnych:

„Jeśli przyjmiemy, jak PRAWDOPODOBNIE etymologicznie jesteśmy do tego uprawnieni, że PIERWSZE furty wejściowe znajdowały się na lewej burcie, POWINNIŚMY OCZEKIWAĆ, że okręty WYPOSAŻONE TYLKO W JEDNĄ TAKĄ FURTĘ, miały ją na lewej burcie. I tak, ponieważ obrazy wszystkich okrętów wcześniej wspomnianych [tych PIERWSZYCH z furtami wejściowymi] pokazują tylko bakburtę, NIE MAMY PEWNYCH ŚRODKÓW DO USTALENIA, czy nie miały one drugiej takiej furty także na sterburcie; ale preferowanie przez artystów lewej burty WYDAJE SIĘ SUGEROWAĆ, że tej dekoracyjnej cechy nie było na drugiej burcie.
Doświadczenie późniejszych okrętów podtrzymuje to PRZYPUSZCZENIE, ponieważ DO OKOŁO 1670 w każdym przypadku pokazania furty wejściowej znajduje się ona na bakburcie; a kiedy obraz pokazuje sterburtę, nie ma tam nic takiego. To rozwiązanie potwierdzają trójpokładowce z wczesnego okresu Restauracji. Pierwszy model pokazujący FURTY WEJŚCIOWE NA OBU BURTACH, który możemy datować z pewnym stopniem dokładności, jest ten […], który prawdopodobnie przedstawia liniowiec Royal James z 1671, chociaż rysunek Van de Velde’a okrętu Royal Charles z 1673 nie pokazuje żadnej na sterburcie. PO TEJ DACIE wydaje się prawdopodobne, że WSZYSTKIE OKRĘTY PIERWSZEJ RANGI MIAŁY JUŻ DWIE FURTY WEJŚCIOWE; lecz okręty drugiej rangi z programu 1676 r. wydają się mieć albo jedną albo dwie – rozmaicie. Z faktu, że przynajmniej jeden z 80-działowców programu 1690 r., który jeszcze nie rozwinął się do trójpokładowca, miał DWIE FURTY WEJŚCIOWE, można prawdopodobnie wnioskować, że zasadą dla okresu panowania tego władcy było stosowanie dwóch furt, albo żadnej. Jest nawet godny uwagi model w Greenwich (opisywany jako Victory z XVII w., ale prawdopodobnie przedstawiający Royal Anne z 1704), który ma cztery furty wejściowe, po dwie na każdej burcie”.
„Pewną osobliwością oficjalnych planów angielskich okrętów jest niezmienne pokazywanie tylko sterburty; zatem, kiedy w ogóle pokazują furtę wejściową, implikują posiadanie przez okręt także drugiej, na bakburcie. Dla okrętów, których stępki kładziono od 1706 r. w górę pokazują – z kilkoma wyjątkami, które prawdopodobnie można by wyjaśnić - furty wejściowe na wszystkich trójpokładowcach, NA STERBURCIE”.
„Nie ma nic do dodania o późniejszej praktyce, która zaakceptowała DWIE FURTY WEJŚCIOWE [po jednej na burtę] JAKO RZECZ REGULARNĄ I NIEZBĘDNĄ”.
To tyle o znakach na niebie pokazujących u Laughtona furty wejściowe tylko na lewej burcie.

Czy Santísima Trinidad „mógł” mieć furty wejściowe? W okresie, kiedy go projektował budowniczy pochodzący z Wysp Brytyjskich, a w Hiszpanii w ogóle preferowano brytyjski styl budowy okrętów – tak. Ale kiedy przewagę osiągnął styl francuski, a potem rodzimy (czyli również w okresie modyfikacji tego okrętu) – prawie na pewno nie. Hiszpańskie plany i modele wyraźnie ukazują brak jakiejkolwiek predylekcji do furt wejściowych na którejkolwiek z burt. Mało tego, są plany hiszpańskiego trójpokładowca, któremu Anglicy specjalnie wycięli taką furtę po jego zdobyciu, co potwierdza regułę. Jest jasne, że każda reguła mogła mieć wyjątki, ale tak rozpatrując – możliwe było wszystko na świecie, co niesprzeczne z prawami fizyki.
Na dodatek musimy się umówić, że rozmawiamy wyłącznie o furtach wejściowych z progiem, ościeżnicami i nadprożem (jeśli dobrze pamiętam język moich majstrów z okresu kiedy budowałem z nimi swoje domy), ponieważ rozwiązania bez tego ostatniego elementu, umieszczane w nadburciu, były częste i rozpowszechnione w wielu flotach, a też nazywały się furtami wejściowymi.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[oksal]

Cieszę się, że sprawa zamykania wejścia została wyjaśniona.

Zaciekawiło mnie to zdania


Karrex napisał:

Krzysztof Gerlach napisał:
Jest nawet godny uwagi model w Greenwich (opisywany jako Victory z XVII w., ale prawdopodobnie przedstawiający Royal Anne z 1704), który ma cztery furty wejściowe, po dwie na każdej burcie”.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Royal Anne tworzyła tak zwaną grupę (współcześnie klasę okrętów) do której miedzy innymi należał Royal William. Grupę tą tworzyły okręty wybudowane ( bądź przebudowane/ zmodernizowane ze starszych rozebranych jednostek) pomiędzy rokiem 1703 a 1714.

skład:

Royal Anne 1702 (chyba jej zaadoptowano części z Saint Andrew 1667 )
London 1706
Queen 1693 (przebudowa z Royal Charlse 1673)
Victory 1690/1691 (przebudowa/ ewentualnie zmiana nazwy z Royal James 1675(?))
Royal Sovereign (1697/1701(?))
Royal William 1692 (przebudowa z Princa 1670)/1719/1756/ tyle razy go przebudowywano
Royal George 1715 (przebudowa z Royal Charles 1673, z którego zbudowano Quenn a potem George'a)

Tak więc chyba wspomniana Victory jest Victorym, a wymieniona grupa była na przełomie wieków XVII/XVIII jedyną grupą angielskich okrętów I rangi. Dane z książki British Warship in the Age of Sail 1603- 1714 Rif Winfield

Oczywiście mogę się mylić tyle udało mi się ustalić zbierając materiały do budowanego RW- niby jest do czego się odwoływać, ale jednak na obrazach i rycinach są różnice pomiędzy tymi jednostkami. Fakt więcej je łączy niż dzieli:). Nie należy jednak takiej grupy rozumieć jako jedną klasę okrętów (na wzór dzisiejszej klasyfikacji)